Volledig vertaalde interview met president Herzog en vertelt openhartig over Netanyahu's verzoek om gratie, de verkiezing van Mamdani en de toekomst van de betrekkingen tussen de VS en Israël

Foto Politico

Normaal gesproken brengt het presidentschap van Israël veel voordelen en weinig kopzorgen met zich mee. Het is immers grotendeels een ceremoniële rol. Maar dit zijn geen normale tijden.

"De emotionele last die ik op mijn schouders draag, is enorm", vertelde de Israëlische president Isaac Herzog in een interview met POLITICO Magazine, waarbij hij de uitdagingen opsomde waarmee hij te maken heeft gehad sinds hij in 2021 aan zijn presidentschap begon.

Er waren de gevolgen van de covid-pandemie, een strijd over veranderingen in het rechtssysteem die leidde tot massale straatdemonstraties, en natuurlijk de verschrikkingen van de Hamas-aanval op 7 oktober en de wrede Israëlische oorlog daarna in Gaza. En binnenkort zijn er omstreden verkiezingen, waarin de Israëlische kiezers rekening zullen houden met de staat van dienst van premier Benjamin Netanyahu op al deze gebieden – ervan uitgaande dat hij zich kandidaat stelt.

Netanyahu is momenteel verwikkeld in een corruptiezaak die zijn politieke carrière en vrijheid bedreigt, en hij heeft Herzog een buitengewoon verzoek gedaan om hem preventief gratie te verlenen vóór een veroordeling. De mogelijkheid om gratie te verlenen is een van de weinige echte bevoegdheden die de Israëlische president heeft, en wat Herzog ook besluit, het zal de helft van het land in rep en roer brengen.

De druk voor gratieverlening komt ook uit het buitenland: president Donald Trump dringt er publiekelijk bij Herzog op aan om Netanyahu gratie te verlenen, een opmerkelijke interventie in de Israëlische politiek.

Ik interviewde Herzog, afkomstig uit een rijke Israëlische politieke familie, voor het eerst nadat Trump zijn gratieverzoek had ingediend, maar voordat Netanyahu er formeel om had gevraagd. Herzog prees de Amerikaanse president, onder meer voor zijn werk om gijzelaars uit Gaza terug te halen – maar maakte ook duidelijk dat elke gratieverlening een interne aangelegenheid was.

"Ik respecteer de vriendschap en mening van president Trump", zei hij, voordat hij eraan toevoegde: "Israël is van nature een soeverein land." Nadat Netanyahu om gratie had gevraagd, nam ik opnieuw contact op en Herzog zei opnieuw dat hij de zaak zorgvuldig zou overwegen en alleen zou handelen "in het beste belang van het Israëlische volk".

Herzog komt dit weekend naar New York om een ​​eredoctoraat in ontvangst te nemen van de Yeshiva University . De ceremonie brengt hem midden in een emotioneel debat over Israël dat veel Amerikaanse Joden, maar ook het Amerikaanse politieke systeem in het algemeen, in beroering heeft gebracht.

Naast het bespreken van mogelijke gratieverleningen, gaf Herzog ook commentaar op de burgemeestersverkiezing van Zohran Mamdani, de toekomst van de betrekkingen tussen de VS en Israël en wat er nodig is om vrede te bereiken in het Midden-Oosten.

Ik wilde beginnen met de VS, en hoe de Amerikaanse houding ten opzichte van Israël verandert . Amerikanen van beide partijen stonden, of staan, steeds sceptischer tegenover Israël. Dat geldt vooral onder jongeren. Hoe bezorgd bent u over de toekomst van deze relatie, en is er iets dat gedaan kan worden om deze trend te keren?

De familieband met mij gaat terug tot 15 Amerikaanse presidenten. Daardoor heb ik een bepaald perspectief op mijn familiegeschiedenis en ook op mijn liefde en interesse voor de Amerikaanse geschiedenis.

We moeten niet vergeten dat de bronnen van Amerika, van het Amerikaanse leven, gebaseerd zijn op Bijbelse waarden, net als die van ons. En daarom geloof ik dat de onderliggende bron waaruit we allemaal drinken dezelfde is. Ik volg echter nauwlettend de trends die ik zie in de Amerikaanse publieke belangstelling en de houding, vooral van jongeren, ten opzichte van Israël.

Het komt van TikTok, vanuit een zeer oppervlakkige discussie over de huidige situatie, beelden of standpunten, en oordeelt niet vanuit het grotere geheel: is Israël een strategische bondgenoot? Ja. Draagt ​​Israël bij aan de Amerikaanse nationale belangen, veiligheidsbelangen? Absoluut. Is Israël een baken van democratie in het Midden-Oosten? Absoluut.

Recente berichten over aanhoudende Israëlische aanvallen in Gaza onderstrepen voor veel Amerikanen de hardhandige aanpak van het Israëlische leger tijdens en na de oorlog. Ze vragen zich af waarom Amerikaanse wapens worden gebruikt in wat zij zien als een gruwelijke menselijke tragedie. Hoewel u zich verzet tegen die framing, en ik begrijp dat er nuances zijn, hoe kunt u Amerikanen bereiken die er zo over denken?

Het probleem is dat we te maken hebben met een zeer agressieve PR-machine, die ook nog eens wordt gesteund door bondgenoten van Hamas en die wereldwijd enorm opgeblazen is.

En ik blijf zeggen dat wat ik het meest betreur, en wat echt pijn doet, de pijn is van onschuldige burgers in Gaza die door deze hel gaan terwijl ze een toekomst in handen hebben. De VN-Veiligheidsraad biedt hun een toekomst. [Noot van de redactie: De VN-Veiligheidsraad heeft onlangs een resolutie aangenomen die Trumps plan onderschrijft en een internationale stabilisatiemacht machtigt.] We steunden allemaal de wederopbouw van Gaza, maar om Gaza te herbouwen, moeten we de meute uit de stad krijgen. We moeten de terroristen uit de stad krijgen.

Tijdens de oorlog en nu die voorbij is, heeft Israël een zeer defensieve houding aangenomen door constant te beweren dat de media het mis hebben en vaak te weigeren in te gaan op kritiek. Nogmaals, hoe reageert u op degenen die van mening zijn dat Israëls optreden in de oorlog op zijn minst schandalig of misschien zelfs illegaal was?

Ik schrijf absoluut geen miljoenen Amerikaanse burgers af. Ik respecteer elke Amerikaanse burger, ik respecteer de Amerikaanse democratie en ik respecteer het debat. Het enige wat ik vraag is eerlijke berichtgeving, geen nepnieuws, en geen oppervlakkige berichtgeving. Je kunt niet zomaar een TikTok-bericht kopen, waarvan je weet dat het meteen Israël de schuld geeft, zonder te begrijpen wat erachter zit. We handelen uit zelfverdediging volgens het internationaal recht en we proberen onze burgers te verdedigen.

Ik denk dat we een grote uitdaging hebben in de manier waarop we onszelf uitleggen. Israël moet absoluut verbeteren in de manier waarop het zichzelf uitlegt. Maar we proberen ook iedereen uit te leggen dat het soms een soort verloren strijd is, omdat er miljarden en tientallen miljarden dollars in deze hersenspoelmachine worden gestoken die de echte waarheid niet wil vertellen. En we staan ​​er misschien alleen voor, maar we blijven de waarheid zeggen: wij hebben deze oorlog niet gezocht. Wij wilden deze oorlog niet.

Premier Benjamin Netanyahu noemde Israël onlangs Athene en super-Sparta , dat het alleen moet zien te klaren. Denkt u dat Israël zonder de VS kan overleven?

Ik geloof heilig in de alliantie tussen Israël en de Verenigde Staten. Ik denk dat elke president die in de Oval Office zit, het zelf ziet en de echte waarheid kent. Het gaat erom dat we de regio moeten laten inzien dat oorlog zinloos is en dat vrede de toekomst is.

President Trump heeft een zeer ongebruikelijke en openbare poging gedaan om Netanyahu gratie te verlenen. Zijn er omstandigheden waaronder u hem gratie zou verlenen?

De persoon wiens zaak besproken moet worden, wat betekent dat meneer Netanyahu, volgens de Israëlische regels een aanvraag moet indienen, een verzoek, en als en wanneer dat gebeurt, zal het uiteraard naar behoren worden beoordeeld. Net als veel andere aanvragen neem ik het serieus. Echt serieus. Ik zal het met de grootste ernst behandelen.

Noot van de redactie: Netanyahu verzocht op 30 november om gratie, nadat dit interview aanvankelijk was afgenomen. Gevraagd naar zijn reactie in een vervolggesprek op 2 december, zei Herzog:

Mijn kantoor heeft nu het verzoek om gratie ontvangen, zoals u weet. Er loopt een procedure via het ministerie van Justitie en mijn juridisch adviseur, enzovoort. Dit is zeker een buitengewoon verzoek en bovenal zal ik bij de behandeling ervan rekening houden met het belang van het Israëlische volk. Het welzijn van het Israëlische volk is mijn eerste, tweede en derde prioriteit.

Uw vader, voormalig president Chaim Herzog, verleende ooit een voorlopige gratie vóórdat er een veroordeling plaatsvond. Geeft dat voorbeeld u aanleiding om over iets soortgelijks na te denken?

Iedereen begrijpt dat elke preventieve gratieverlening inhoudelijk moet worden beoordeeld. Er zijn heel veel kwesties om te bespreken. Aan de ene kant de volledige gelijkheid voor de wet, of voor de wet, zoals we in Israël zeggen. En aan de andere kant natuurlijk de unieke omstandigheden van elk geval.

Ik respecteer de vriendschap en mening van president Trump. Waarom? Omdat, zoals ik veel Israëliërs vertel, het dezelfde president Trump is die we smeekten en vroegen om onze gijzelaars terug te halen en die moedig een enorme stap heeft gezet om onze gijzelaars terug te halen en de resolutie van de VN-Veiligheidsraad erdoorheen te krijgen. Maar Israël is natuurlijk een soeverein land en we respecteren het Israëlische rechtssysteem en de bijbehorende vereisten volledig.

Bent u bezorgd over de mogelijke gevolgen van president Trump als u Netanyahu geen gratie verleent?

Ik denk echt niet dat ik zo'n kwestie publiekelijk moet bespreken. Onze relaties met president Trump en zijn regering zijn warm, openhartig en open. We moeten het in de juiste context zien en niet meteen allerlei doemscenario's analyseren.

Als ik me nu naar New York verplaats, waar je binnenkort naartoe gaat, zie ik veel van mijn Israëlische contacten op sociale media berichten over hoe geschokt ze zijn door de overwinning van Zohran Mamdani. De rechtse Israëlische politicus Avigdor Lieberman verklaarde dat "The Big Apple is gevallen" en dat Amerikaanse Joden naar Israël moeten komen. Vindt u dit een overdreven reactie?

Ik woonde in mijn jeugd in New York. Ik ben dol op de Big Apple. Ik ben dol op New York. De uitspraken van aankomend burgemeester Mamdani verontrusten me enorm. De rechten van Joden, van het Joodse volk, op zelfbeschikking en onafhankelijkheid, hangen niet af van Zohran Mamdani. [Vijftig jaar geleden] verdedigden mijn vader en de toenmalige Amerikaanse ambassadeur [bij de VN] Daniel Patrick Moynihan, een groot Amerikaans staatsman, de staat Israël en maakten ze bezwaar tegen een beruchte resolutie [bij de Verenigde Naties die zionisme en racisme met elkaar vereenzelvigde].

Mijn vader stond voor de Algemene Vergadering van de VN en verscheurde de resolutie. Hij zei dat dit voor ons, het Joodse volk, niets meer is dan een stuk papier, en dat we het ook zo zullen behandelen. Hij sprak ook over mensen door de eeuwen heen, leiders die de rechten van het Joodse volk hebben genegeerd, en die allemaal zijn verdwenen, en hun opvattingen zijn verdwenen.

U ontmoette de vertrekkende burgemeester Eric Adams tijdens een recent bezoek aan Israël. Vindt u dat aankomend burgemeester Mamdani naar Israël zou moeten komen? Zou u hem uitnodigen?

Ik denk dat aankomend burgemeester Mamdani moet begrijpen dat er in zijn eigen stad zoveel mensen zijn die Israël in hun DNA hebben, in hun liefde voor zowel Amerika als Israël. Hij zou hun standpunten beter moeten bestuderen en begrijpen, en niet zo'n afkeer en haat moeten tonen.

In Israël zijn er diepe maatschappelijke verschillen tussen de religieuze en seculiere bevolkingsgroepen. Deze verdeeldheid zou een reden kunnen zijn waarom uw land volgend jaar vervroegde verkiezingen houdt. Kan de huidige maatschappelijke verhouding overleven?

We gaan alweer een verkiezingsjaar in. Israël is een democratie, een zeer levendige democratie, en alle kwesties liggen op tafel of zijn in de arena. Mijn rol als president en staatshoofd is ervoor te zorgen dat het debat een eervol debat zal zijn en geen rode lijnen zal overschrijden wat betreft, God verhoede, wangedrag, geweld en dergelijke.

De vraag of ultraorthodoxe Joden in het Israëlische leger moeten dienen raakt de kern van wat optimale doelen zouden moeten zijn binnen een samenleving, die uit vele groepen bestaat. De Arabische gemeenschap in Israël is een integraal onderdeel van onze samenleving geweest en betrokken bij alle aspecten van het leven. Na 7 oktober zijn ze duidelijk een zeer belangrijke factor geweest in de manier waarop we de oorlog hebben doorstaan. Hetzelfde geldt voor de ultraorthodoxe gemeenschap. Het is een gemeenschap die zeer gerespecteerd wordt en vele facetten kent. We moeten deze gemeenschappen kennen, natuurlijk met ze praten, ze betrekken, ze betrekken bij de verschillende maatschappelijke discussies en verandering teweegbrengen dankzij de oorlog. Al onze zonen en dochters gingen dienen, en in totaal ongeveer een half miljoen Israëliërs gingen dienen en droegen een uniform tot hun 96e.

Wat deed de 96-jarige?

Ik heb hem en zijn cohort ontmoet, dat wil zeggen 80 en ouder, tot zelfs 96. Ze waren vrachtwagenchauffeurs. Ze leverden voedsel of munitie. Ze werkten zich uit de naad. Er zijn vragen over dienstbaarheid, over geloof. En weet je wat? Omdat ik geloof in de Israëlische democratie en de openheid ervan, zullen we het er allemaal over hebben.

Volgend jaar wordt een belangrijk jaar voor je. Normaal gesproken is de rol van de president om het mandaat om een ​​regering te vormen toe te kennen aan degene die de meeste zetels heeft gewonnen een formaliteit. Maar de afgelopen jaren is dat niet altijd het geval geweest. Hoe pak je dit aan in wat naar verwachting een zeer verhitte verkiezingsstrijd wordt?

Je spant de kar voor het paard. Laten we de resultaten afwachten. Ik zal er hard aan werken om ervoor te zorgen dat de verkiezingen soepel verlopen. Ik steek nooit onder stoelen of banken dat ik vind dat we een grote regering of een regering van nationale eenheid nodig hebben, zodat we deze last samen kunnen dragen. We hebben veel uitdagingen, en daar geef ik altijd de voorkeur aan.

U en uw familie hebben een ongelooflijke erfenis in de Israëlische politiek achtergelaten. U leidde ooit de Arbeiderspartij, die inmiddels niet meer bestaat. U was Netanyahu's belangrijkste uitdager in 2015, en links heeft het sindsdien zwaar te verduren gehad. Kan links in Israël ooit terugkeren, vooral gezien het gebrek aan geloof in een tweestatenoplossing in Israël?

We weten waar ik in 2015 was en ik was toen leider van de oppositie van 2013 tot 2018. Ik denk dat het bij deze verkiezingen heel interessant zal zijn hoe Israëliërs de toekomst van de relatie met de Palestijnen zien, want 7 oktober was duidelijk een regelrechte wake-upcall. Je kunt er niet omheen. Het was een schok voor ons allemaal. Vrienden van mij werden afgeslacht, oké, of vermoord – mensen die ik persoonlijk kende, en zij geloofden in vrede. Precies drie maanden voor de oorlog zei ik tegen het Amerikaanse Congres dat vrede alleen bereikt kan worden als er geen terreur is.

Miljoenen Israëliërs willen echt vrede. Wat Israëliërs echt willen, is de realiteit veranderen, zodat er een toekomst van vrede en rust is voor Gaza en voor Israël. Dat is wat er moet worden bereikt. Iedereen moet niet naïef zijn, want Hamas gelooft nog steeds dat alleen terreur dit kan bereiken en we moeten hen duidelijk maken dat het voor hen voorbij is.

Kan links weer levensvatbaar zijn?

Er is een sterke wens in Israël om de realiteit te veranderen. Ik weet niet hoe je het wilt definiëren, maar we moeten eraan werken en ernaar streven.

Nog een laatste vraag. Ik las dat u uw huidige termijn omschrijft als de moeilijkste die een Israëlische president ooit heeft gekend. Waarom denkt u daar zo over?

Laten we in dit semester tot nu toe niet vergeten dat ik begon met corona, daarna kwam ik bij de enorme botsingen en het enorme debat over [Netanyahu's voorgestelde] gerechtelijke hervorming, die het land verscheurde. Daarna kwam de oorlog, die tot op de dag van vandaag voortduurt. Mijn vrouw en ik proberen dagelijks nabestaanden te ontmoeten – we hebben meer dan 1500 families ontmoet. Het zijn de meest ongelooflijke mensen en ze vertellen je over hun dierbaren. En dan heb ik het niet over de enorme pijn die we hebben doorstaan ​​met de gijzelaars. Godzijdank zijn de levenden terug, maar er is er nog steeds één vermist. De enorme hoeveelheid gewonden en posttraumatische stress en de innerlijke spanningen onder alle leden van onze samenleving. Tel daar de terugkeer van verhitte politieke spanningen en debatten bij op.

De emotionele last die op mijn schouders rust is enorm, maar ik ben er ook heel trots op dat God mij op dit moment deze rol heeft gegeven, om er voor Israël te zijn in de moeilijkste tijd van het jaar.